Илан Паппе́ — всемирно известный израильский историк.

Ранее он был старшим преподавателем политологии в университете Хайфы в Израиле, сейчас он профессор ближневосточных исследований в Университете Эксетера в Англии.

Паппе написал более 20 книг по истории Палестины и государства Израиль, в том числе основополагающую работу Этническая чистка в Палестине (The Ethnic Cleansing of Palestine, 2006), в которой ясно показано, что изгнание 700 000 палестинцев и захват их земель во время основания Израиля в 1947-48 годах были преднамеренной сионистской политикой.

Его последняя работа Лоббирование сионизма по обе стороны Атлантики (Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic, 2024) исследует то, как произраильские лоббисты убедили британских и американских политиков «потворствовать вопиющим нарушениям со стороны Израиля международного права, предоставлять Израилю беспрецедентную военную помощь и отказывать палестинцам в правах», при этом подвергая любого, кто оспаривает безусловную поддержку Израиля «кампании безжалостной клеветы».

Паппе является давним политическим активистом и защитником палестинцев. Он дважды баллотировался в Кнессет, в 1996 и 1999 годах, от избирательного фронта «Хадаш», возглавляемого Коммунистической партией. Он неоднократно подвергался нападкам со стороны сионистских и государственных сил за свои политические взгляды и историческую работу, а в мае этого года американское министерство внутренней безопасности в течение двух часов допрашивало его в аэропорту Детройта.

Паппе побеседовал с Крисом Марсденом, национальным секретарем Партии Социалистического Равенства (Великобритания).

Крис Марсден: Если позволите, я хотел бы начать с вашего задержания в аэропорту Детройта. Не могли бы вы объяснить, что произошло?

Илан Паппе́: Меня отвели в сторону агенты, которые, как я узнал позже, были из Министерства внутренней безопасности. Сначала я подумал, что они из ФБР. И они держали меня примерно два с половиной часа, задавая в основном политические вопросы.

Они также забрали мой телефон и скопировали все, что на нем было. Они отказались объяснить мне, почему я должен был пройти эту процедуру. Они просто предъявили всевозможные документы, подтверждающие, что у них есть право делать то, что они делают. На некоторые вопросы я отказался отвечать.

Но это были очень странные вопросы даже для сотрудников службы национальной безопасности. Я имею в виду, что были некоторые очень расплывчатые вопросы, но, по крайней мере, я могу понять, откуда они взялись. Например, «Кого вы знаете в Соединенных Штатах?», «Кто вас пригласил?», «Как вы связаны с арабской и мусульманской общинами в Соединенных Штатах в целом и в Мичигане?». Что мне не понравилось, и я счел это возмутительным, но, по крайней мере, я понял, откуда это взялось.

Но были и такие вопросы, как «Как вы оцениваете действия Израиля в Газе?», «Верите ли вы в лозунг “Палестина должна быть свободной от реки до моря”?» и тому подобные вопросы, на большинство из которых я отказался отвечать. Я вежливо пригласил их на свои выступления, потому что сказал, что начинаю серию выступлений в Соединенных Штатах, и я уверен, что вы получите ответ на многие из ваших вопросов!

Итак, этот допрос длился в течение двух с половиной часов. Они не были особенно невежливы, но я снова собираюсь лететь в С. Штаты в конце месяца, и я понятия не имею, повторится ли это, станет ли это нормой. Но на этот раз я буду лучше подготовлен — я уже нанял нескольких юристов, — просто чтобы знать, что на этот раз я не так беззащитен, как тогда.

Я профессор истории. Ладно, я также активист и так далее. Но все, что я делаю, настолько открыто. Я, знаете ли, открытая книга. Я вовсе не участвовал в какой-то подпольной деятельности. Все, что им нужно было сделать, это открыть мой YouTube-канал или прочитать одну из 20 моих книг. Вот почему я думаю, что это было просто запугивание: «Подумайте дважды, хотите ли вы пройти через это снова».

Крис Марсден: Здесь они тоже выходят за рамки дозволенного, не так ли? Между вашим допросом в аэропорту и обыском ФБР в доме Скотта Риттера прошло совсем немного времени.

Илан Паппе́: Совершенно верно. Я согласен с этим, и, с одной стороны, это обнадеживает. Я объясню вам, почему. Потому что я думаю, что произраильское лобби, которое, на мой взгляд, является главной силой, стоящей за такого рода поведением или позициями, больше не имеет тотального влияния на гражданское общество, университеты и так далее — на альтернативные СМИ. И поэтому они усиливают свои репрессивные действия. Это битва не только между людьми, обладающими властью, и людьми, которые бессильны. Это моральная битва, и в таком поединке у них почти нет оружия.

Это также свидетельствует об определенном успехе и изменении общественного мнения об Израиле и Палестине, даже превращении этого в предвыборный вопрос. Если бы вы сказали мне 20 лет назад, что поддержка Палестины может стать предвыборным вопросом в любой американской политической партии, я бы не поверил.

Крис Марсден: Я не могу припомнить ни одного вопроса, по которому мнение правящих кругов было бы столь противоречивым и противным взгляду широких масс населения мира, как геноцид в Газе с 2003 года и война в Ираке. И это означает, что им приходится все чаще прибегать к кампаниям клеветы и к репрессиям.

Известно ли вам о том, что произошло с журналистом Ричардом Медхерстом в лондонском аэропорту Хитроу? Обращение с ним было ужасным. Его задержали и допрашивали почти сутки. Ранее они проделали то же самое с Крейгом Мюрреем.

Но вы историк, и ваше мнение имеет огромное значение. Вас очень уважают в вашей области. Вы десятилетиями изучали израильско-палестинский конфликт, историю государства Израиль, палестинский вопрос. История теперь превратилась в поле битвы, и вопрос в том, когда они начнут сжигать книги.

Илан Паппе́: Был забавный момент, когда один из сотрудников Национальной безопасности хотел рассказать мне о том, что, по его мнению, является историческими корнями конфликта, и я сказал: «Прекратите! Я не учу вас, как защищать безопасность Соединенных Штатов. Не учите меня истории. Это крайне оскорбительно».

Но вы правы. Я согласен с этой оценкой. Разрыв между гражданским обществом, включая глобальный Север и даже Соединенные Штаты, разрыв между тем, какую позицию, по мнению людей, каждый должен занять по отношению к геноциду — с одной стороны, и политикой, проводимой правительствами — с другой стороны, разрыв настолько велик и настолько нелогичен, что единственный способ сузить его — это применить силу и запугивание.

Я был во Франции между двумя турами выборов. Оппозиция геноциду в Газе — это тот цемент, который скрепляет этот удивительный альянс левых и помогает преодолеть, знаете ли, некоторые другие проблемы, которые, возможно, в прошлом разделяли левых. Конечно, это не единственная причина, я не обманываю себя, но это было очень, очень важно.

Потому что для левых во Франции, для всех их фракций и партий, отношение французского правительства и Европы в целом к геноциду в Палестине было показателем отношения к бедности, иммиграции, социальной справедливости и так далее. Я надеюсь, что мы, левые, вновь наберем силу, чтобы увидеть эти связи, связать их воедино, понять, что это не разрозненные проблемы, что они вытекают из определенного мировоззрения, из определенного определения того, что такое политика, чего не должны делать политические элиты.

Крис Марсден: Но во Франции «Новый народный фронт» [ННФ], в котором Жан-Люк Меланшон из «Непокорённой Франции», выступавший с одобрительными комментариями и заявлениями в отношении палестинцев, сформировал избирательную коалицию с Социалистической партией, в которой весьма активны Рафаэль Глюксман и Оливье Фора, и которая является просионистской. И это реальная позиция, занятая ННФ. И нынешний маневр президента Макрона заключается в том, чтобы сказать Социалистической партии и Коммунистической партии: откажитесь от Меланшона и тогда вы, возможно, будете играть определенную роль в правительстве.

Илан Паппе́: Да, я думаю, это борьба за определение политической линии. И Палестина — это такая фундаментальная часть этой дискуссии.

Крис Марсден: Вас поставили в один ряд с «новыми историками», и это стало общим местом. Я не думаю, что вас можно ставить в один ряд с Бенни Моррисом! Мне кое-что известно о вашем прошлом, и я знаю, что вы сын немецких евреев, бежавших от гитлеровского фашизма. Но как возник ваш интерес, постоянный и действительно серьезный интерес к палестинскому вопросу?

Илан Паппе́: Это было путешествие. Это произошло не за один день. Все началось с очень ранней любви к истории, когда я был подростком. Всякий раз, когда люди спрашивали меня, какие подарки я хотел бы получить на свой день рождения, это всегда были книги по истории, и поэтому, когда я задумался об академической карьере, мне пришло в голову, что история будет моим главным интересом. И было вполне логично интересоваться своей собственной историей.

Само по себе это выводит вас за рамки племенных границ. Но я думаю, что тот факт, что я родился и жил в таком городе, как Хайфа, который относительно, не идеализируя, немного более открыт в отношении арабо-еврейских отношений, также оказал свое влияние.

Из-за требований, предъявляемых к успешной академической карьере, даже в Израиле полезно закончить образование за пределами страны в хорошем университете. Я принял сознательное решение, что хотел бы работать с арабским научным руководителем, чтобы посмотреть на вещи с другой стороны. А годы подготовки к докторской диссертации означали, что я узнавал скрытую информацию из-за выбранной мной темы, не зная заранее, что из этого выйдет. Но я выбрал тему «1948».

[Паппе изучал историю в Оксфорде, получив степень доктора философии в 1984 году под руководством историков Альберта Хурани, ливанца по происхождению, и Роджера Оуэна. Оба специализировались на истории Ближнего Востока. Докторская диссертация Паппе переросла в его первую книгу Британия и арабо-израильский конфликт (Britain and the Arab-Israeli Conflict)]

Это было в то время, когда во многих частях мира, в том числе и в Израиле, спустя тридцать лет после его основания, были рассекречены очень важные документы. И то, что я там увидел, опровергало все, что я знал или думал, что знаю о 1948 году и последующих годах. И тот факт, что я разделил это путешествие в прошлое с арабским руководителем, а затем со многими палестинскими друзьями, которых в противном случае я бы не встретил в самом Израиле, положил начало самой серьезной части путешествия.

Это не момент прозрения, когда ты просыпаешься и внезапно оказываешься по другую сторону Рубикона. На это нужно время. Но наступает момент, когда ты чувствуешь, что знаешь достаточно, понимаешь достаточно и услышал достаточно, чтобы в корне изменить представления о твоем собственном обществе, о твоем собственном государстве. Ты осознаешь трусость или конформизм твоих коллег-ученых, того общества, к которому ты когда-то принадлежал. И в какой-то момент ты понимаешь, что надо выбирать.

Ты можешь либо оставить эту тему или страну, либо попытаться оспорить это, понимая, что это будет воспринято не очень хорошо. И наступает момент, когда ты в ладу с самим собой. Ты знаешь, у тебя все в порядке с самим собой. Ты доволен тем, что сделал. И ты больше не оглядываешься назад.

Крис Марсден: Когда вы впервые получили доступ к архивам, свидетельствующим о том, что этнические чистки были целенаправленной политикой сионистской элиты, что вы предприняли затем?

Илан Паппе́: Вы должны понять доказательства, которые я видел. Документы не являются уклончивыми. На самом деле, они не противоречивы. Вам не нужно быть очень образованным человеком. Вам нужно немного знать иврит. Один мой друг говорит, что израильтяне относятся к ивриту как к секретному языку, и поэтому они могут писать, делать и говорить на иврите такие вещи, которые никто в мире никогда не поймет, а потом они могут сказать обратное по-английски!

Кроме того, я начал свое обучение, потому что уже писал докторскую диссертацию за пределами Израиля. Я начал собирать кое-какую информацию у палестинцев. И я был очень удивлен, когда они сказали: «Да, конечно, мы знаем, потому что сами были жертвами этого». Они сказали: «Мы не знали того, о чем вы нам говорите, что все это было спланировано, но мы видели результаты политики».

Все начало складываться воедино. Вначале, когда я вернулся после получения докторской степени, когда я получил докторскую степень в 1984 году и вернулся в Израиль, я был очень наивен, и я действительно верил, что все, что мне нужно сделать, это просто рассказать израильтянам, особенно молодым, о том, что произошло. И когда они поймут, что произошло на самом деле, это должно будет изменить все наше отношение к текущей ситуации.

Но я был потрясен, узнав, что рассказ, который я привез с собой, не был опровергнут как ложь или фабрикация. Он был отклонен, потому что не служит государству Израиль. И я спросил, почему я, как ученый, должен служить государству Израиль? Я должен сказать правду о том, что я знаю. Разве не этим должны заниматься ученые?

И я усвоил свой урок. Мир устроен не так. Я утратил наивность, способность осознавать реальность, понимать цену, которая может быть заплачена за такое путешествие. Но, конечно, я должен сказать, что все это время я не оставался в башне из слоновой кости, в академических кругах, и с самого начала, после того как я приехал из Англии в 1984 году, я понимал, что это не просто дискуссия между мной и израильскими учеными. Это дискуссия между мной и израильским еврейским обществом, и поэтому, наряду с моей академической карьерой, я должен быть активистом.

И я перепробовал все виды деятельности. Я вступил в Коммунистическую партию. Я был кандидатом в Кнессет. Потом я подумал, что политика сверху в Израиле не для меня и не очень эффективна. Поэтому я присоединился к гражданскому обществу, где у меня было гораздо больше согласия, я не принадлежал к какой-то определенной политической партии. И я все еще пытаюсь сочетать активную деятельность и академические исследования. Я не думаю, что их можно разграничить. И это в пользу борьбы за справедливость, когда вы можете объединить их вместе, это очень полезно.

Но это также отчуждает вас от академического мира, потому что уже само по себе плохо, что вы ставите под сомнение гегемонистский нарратив. Еще хуже, когда вы говорите, что люди академической среды также занимаются политикой. Людям не нравится это слышать. Они считают себя объективными учеными.

Вас обвиняют. В британском Literary Review произошла удивительная атака, когда Оберон Во (Auberon Waugh) заявил, что я нацист, постмодернист и коммунист!

Я бы сказал, что академическая смелость — это оксюморон. Ученым очень трудно рискнуть своей карьерой.

Крис Марсден: В то время, когда вы занимались исследованиями 1948 года, вы все еще были сионистом?

Илан Паппе́: Да, конечно. В своей первой книге, которая стала моей докторской диссертацией в 1984 году, я не связывал политику Израиля с идеологией сионизма. И только когда я начал писать свою книгу об этнических чистках, это я начал писать в 2000 году на фоне Второй интифады, я приступил к такому исследованию.

У меня были очень хорошие интеллектуальные связи с начинающими исследователями поселенческого колониализма в Австралии, покойным Патриком Вулфом и Лоренцо Верачини, и я начал видеть связь. У меня также были очень близкие отношения с покойным Эдвардом Саидом.

Я начал понимать связь между сионистской идеологией, массовыми убийствами и этническими чистками, которые происходили после 1948 года, поведением Израиля по отношению к оккупированным палестинцам после 1967 года и так далее. Это также повлияло на мою активность. Но сначала меня, как ученого, нужно было лично убедить в том, что проблема заключается в сионизме, а не в политике.

Крис Марсден: Изучали ли вы фактический генезис сионистского движения в Европе?

Илан Паппе́: Да, и это было действительно интересно. Потому что после того, как я написал книгу Этническая чистка в Палестине, в которой я связал сионистскую идеологию с этническими чистками, издательство Кембриджского университета поручило мне написать книгу о том, что, по их мнению, было историей Израиля и Палестины.

Я сказал, что не собираюсь писать историю Израиля и Палестины, потому что серия, к которой вы хотите, чтобы я добавил эту книгу, посвящена истории стран, а не государств. Я сказал, что государство называется Израиль, и я этого не отрицаю, но страна — это не Израиль. Страна — Палестина. Я сказал, что готов написать историю современной Палестины. Это были также 65 лет существования Израиля.

Они позволили мне написать книгу, но затем заказали книгу под названием История современного Израиля. Поэтому они решили, что в ней должны быть представлены как сионистский, так и палестинский нарративы.

Теперь, когда я закончил только что опубликованную книгу о лоббировании сионизма по обе стороны Атлантики, я гораздо лучше понимаю всю историю сионизма. Я был удивлен, как мало я знал о многих вещах, которые связывали сионизм с политической экономией, с мировой политикой; это была не простая история о людях, у которых была идея и средства ее реализации. Все гораздо сложнее. Что должен был сделать сионизм для разных групп людей, разных государств, разных действующих лиц. Это фундаментальные идеологии, которые меняют жизнь людей. Разобраться в них не так-то просто.

Крис Марсден: Все политические идеологии и тенденции имеют социальную основу.

Илан Паппе́: Совершенно верно. Вот почему, когда я извиняюсь перед людьми и говорю, что моя последняя книга — самая длинная из когда-либо написанных, 500 страниц, это потому, что ты, как историк, должен следить за развитием этих идеологий. Идеология неотделима от ее исторического динамизма, от того, как она меняется с течением времени, и это верно для любого «изма», не только для сионизма.

Крис Марсден: Тогда вам нужно разобраться, какие социальные силы, какой класс представлены в нем. Но ведущие державы Европы поощряли сионистское движение потому что оно считалось враждебным Просвещению и интеграции, но, прежде всего, потому что оно было враждебно социалистическому движению.

Илан Паппе́: Верно. Вы знаете, например, я знал, но никогда не изучал этого как историк, насколько Лейбористская партия Великобритании с самого начала поддерживала сионизм. Отчасти из-за ошибочных представлений о нем. Отчасти потому что, вопреки тому, что люди помнят о правительстве Этли, оно играло очень воинственную роль в «холодной войне». Я думаю, что нужно терпеливо изучить все это и посмотреть на факты, и тогда картина станет намного яснее. Из истории не всему можно научиться, но я думаю, что она многое говорит вам о нынешних реалиях и об их основании.

Крис Марсден: Я должен отправить вам это. Мы публикуем серию лекций Дэвида Норта, председателя редакционного совета Мирового Социалистического Веб Сайта, Логика сионизма: От националистического мифа к геноциду в Газе. Она объясняет сионизм в контексте фундаментальной борьбы в Европе того времени между зарождающимся социалистическим движением и защитниками капиталистической ортодоксии и системы национальных государств.

Одним из самых сильных моментов, которые я нашел в вашей книге Этническая чистка в Палестине, было то, что вы трезво и корректно подходите к роли, которую сыграл Советский Союз при Сталине, включая вооружение сионистов. Когда вы узнали об этом?

Илан Паппе́: Ну, мне было нелегко понять это, потому что я узнал об этом, когда еще был членом Коммунистической партии. Я узнал об этом из разговора с одним из тогдашних лидеров, покойным Меиром Вильнером.

Все началось с того, что я спросил его, почему он подписал Декларацию независимости Израиля? И он ответил: ну, мы верим в право двух национальных движений на создание государства. Но, конечно, сказал он, без дискриминации палестинских граждан. И тогда я понял, что из-за тогдашней лояльности Коммунистической партии к сталинизму и советской модели они были готовы использовать свои связи для доставки оружия в формирующееся еврейское государство.

Так что это произошло в ходе бесед. В израильских архивах также есть кое-какие документы об этом. И, похоже, это было известно многим людям, жившим в то время, но об этом не говорили. И да, это было трудно еще и потому, что, знаете, разговаривая с людьми того периода, они отрицали это. Палестинские члены партии очень сердятся, когда встает этот вопрос.

Я рад, что многие палестинские историки взялись за это дело, потому что это не столько моральная дилемма еврейских членов Коммунистической партии, сколько моральная дилемма палестинских членов Коммунистической партии, которые были частью этого.

Крис Марсден: Роль Коммунистической партии в то время была отвратительной, включая раскол партии надвое и то, что ее члены убивали друг друга.

Илан Паппе́: Я думаю, что однажды кто-нибудь напишет хорошую книгу о коммунистических партиях в арабском мире. Люди на Западе думают, что понимают их, как будто они являются своего рода образцами, подобными европейским. Это не так. Это гораздо более сложная история.

История евреев, возглавлявших коммунистические партии в Ираке и Египте, невероятна. В 1930-х годах, до того, как сионизм попытался уничтожить их. Это гораздо более правдивая местная версия коммунизма. Я всегда говорю, что лучший способ показать, насколько это сложно, — это вспомнить, что, когда я был членом Компартии, во время Рамадана члены-коммунисты соблюдали пост.

Крис Марсден: В статье, которую я прочитал, вы упомянули, что левые сионисты находятся «в подвешенном состоянии». Это хороший термин, но я бы сказал, скорее, в состоянии интеллектуального, политического и морального коллапса.

Илан Паппе́: Да, да, точно так. И это долгий процесс, и он произошел не вчера. Вся эта идея о том, что можно примирить общечеловеческие ценности с колониальной идеологией поселенцев. Я имею в виду, что при всем этом жонглировании словами и квадратуре круга, это не работает. И обычно вы понимаете, что это не работает в те моменты, когда вы ожидаете, что какой-то гуманизм или общечеловеческие ценности превзойдут другие национальные идеологические ценности. И всегда в такие моменты, как сейчас, во время геноцида, они отодвигают общечеловеческие ценности в сторону.

Они очень недовольны тем, что они называют «глобальными левыми», за то, что им не позволяют определить, какой должна быть моральная позиция по отношению к тому, что произошло 7 октября и после этого. Если вы прочтете их гневные статьи, то увидите, что они публикуются в основном на иврите, день за днем, и в них говорится, что левые в мире не понимают, что им следовало осудить события 7 октября без какого-либо контекста. И они должны понимать право Израиля делать то, что он делает в Газе.

Конечно, они говорят, что Израиль не должен подпитывать насилие и так далее. Но, знаете, они как будто живут на другой планете, не понимая, что эти «левые», о которых они говорят, уже более двух-трех десятилетий пытаются сказать им: «Вы не можете быть сионистом, левым сионистом, точно так же, как вы не можете быть прогрессивным сторонником этнических чисток». И вы не можете быть левым организатором геноцида, и вы не можете быть социалистическим оккупантом. Важно то, что вы оккупант, проводник этнических чисток или геноцида, вот что важно. И если вы такой, то вы не принадлежите к левым.

Крис Марсден: Это проявилось в массовых протестах против Нетаньяху, которые были массовыми, но они никогда не бросали вызов оккупации и угнетению палестинцев. И они позволили ведущим сионистам, предполагаемой оппозиции против Нетаньяху, возглавить их — тем же элементам, которые сейчас находятся в правительстве вместе с ним и поддерживают геноцид.

Илан Паппе́: Именно это я и хочу сказать. Это было до 7 октября, но они не желали видеть трагическую ситуацию, которая начинается с идеи навязывания арабскому миру государства, основанного европейцами, посреди арабского мира, посреди мусульманского мира.

Ладно, не все можно исправить. Вы, конечно, не сможете повернуть время вспять. Это нормально. И вот уже третье поколение поселенцев, и все, большинство палестинцев и большинство людей в арабском мире, принимают это, говорят: «Хорошо, вы здесь. Но вы не можете быть здесь как сверхвоенная Спарта, которая отчуждает и подвергает опасности регион в целом и, что самое важное, продолжает силой угнетать колонизированные народы». Не в XXI веке. Это не работает.

Не имеет значения, сколько у вас ядерных бомб и насколько сильна ваша связь с американским империализмом. Это не сработает, и вы почувствовали, что это не сработает с самым маленьким партизанским отрядом в истории, который уже почти уничтожил вас. Вы могли бы надеяться, что это стало чем-то вроде тревожного сигнала. Но нет никаких признаков того, что тревогу услышали.

Крис Марсден: Расчеты Нетаньяху основаны не на популярном общественном мнении, а на том факте, что Израиль поддерживается американским империализмом, британским империализмом, французским империализмом. И что перед нами также эти абсолютно грязные арабские режимы, которые угнетают свои собственные народы, и что «нормализация отношений» продолжается.

Илан Паппе́: Да, определенно. Это большой вопрос. Знаете, как далеко это может зайти? Итак, 40 000 палестинцев погибли, и этого недостаточно, чтобы разбудить власть имущих. Но это изменило общественное мнение и действия гражданского общества. Студенческие лагеря — это новое явление в вопросе Палестины. И я уверен, что в следующем году мы станем свидетелями еще большего роста объединенного движения солидарности.

Поэтому мы никогда не должны терять надежду. Как вы правильно заметили, это фундаментальный вопрос не только для палестинцев, но и для нас как человеческого общества. Мы не можем придерживаться детерминистского взгляда на это и говорить: давайте примиримся с этим. Мы не можем. Мы сделаем все, что в наших силах, чтобы изменить это.

Крис Марсден: Вашей первоначальной позицией была поддержка идеи создания двух государств. Я знаю, что сейчас вы поддерживаете унитарное государство.

Илан Паппе́: Это шло рука об руку с моим осознанием того, что сионистская идеология является препятствием для любого рода подлинного примирения. И в тот момент, когда вы это осознаете, идея о том, что было бы неплохо иметь сионистское государство только на части Палестины, а не на всей территории Палестины, не является решением. Если вы хотите деколонизировать, вы не должны десионизировать только часть страны.

Мне было нелегко решиться на этот шаг, потому что у меня были очень хорошие, влиятельные друзья, которыми я по-настоящему восхищался, — Ноам Хомский и Норман Финкельштейн, которые, как вы знаете, до сих пор являются сторонниками решения о сосуществовании двух государств. Аргументируя это тем, что это то, что предлагает международное право, и оно имеет наилучшие шансы на реализацию. Сегодня я достаточно силен интеллектуально, чтобы не согласиться с ними. Но, знаете, это было нелегко, потому что это две головы, с которыми приходится считаться.

Крис Марсден: Когда вы перешли к этой точке зрения?

Илан Паппе́: Я думаю, после того, как я опубликовал свою книгу об этнических чистках. Вы знаете, я увидел структуру, а не просто событие. И в 2010 году я написал эту книгу с Ноамом [Хомским] о Палестине, в которой мы спорим о том, как это можно исправить. Споря с ним, многому учишься, потому что он так много знает. Но я был рад, что после диалога с ним я еще больше убедился в своей правоте.

Вы почти встречаетесь с кем-то из своих кумиров, а потом перестаете понимать, что они говорят. Это очень хорошо для всех. Я говорю это и своим ученикам. Спорьте, возражайте. Никто из нас не идеален, и хорошо бы бросить нам вызов и, возможно, получить еще лучшие идеи о том, как идти вперед.

Крис Марсден: Я не знаю, много ли вам известно о Мировом Социалистическом Веб Сайте, но он публикуется Международным Комитетом Четвертого Интернационала. Мы — троцкистское издание. И наша позиция заключалась в том, чтобы выступать против создания государства Израиль.

В одном из первых заявлений, опубликованных в 1948 году, «Против течения», подчеркивалось, что разделение [Палестины] не было призвано решить проблему страданий евреев, и вряд ли это когда-либо произойдет. В нем утверждается: «Еврейское государство вполне может оказаться, как сказал Троцкий, кровавой ловушкой. Для сотен тысяч евреев».

В нем говорилось, что утопично полагать, что возможно гармоничное развитие в рамках изолированной и закрытой экономики посреди капиталистического мира. Без расширения экономики миллионы еврейских иммигрантов не могли бы быть поглощены еврейским государством, которое не может существовать в условиях открытой враждебности десятков миллионов арабов, или без того, чтобы антисемитизм можно было искоренить, просто предоставив гражданство евреям, игнорируя его социальные, исторические и идеологические корни.

И это было реакционно, потому что сионизм служит опорой империалистического господства, в том числе путем разделения евреев и арабов и поощрения национализма с обеих сторон. Четвертый Интернационал призвал к объединению социалистических государств Ближнего Востока.

Илан Паппе́: Очень пророческий призыв.

Крис Марсден: Я восхищаюсь тем фактом, что вы не принимаете эту ситуацию как неизбежность: вы боретесь за то, чтобы изменить ее, вы посвятили свою жизнь ее изменению. Вы выступаете за унитарное государство. Но как это само по себе может быть ответом, учитывая тот факт, что по всему Ближнему Востоку вы видите режимы, которые создали своего рода унитарные государства, такие как Египет, Саудовская Аравия и т.д.? Эти арабские режимы — грязные деспотические правительства, которые враждебны своему собственному народу и больше заинтересованы в сохранении отношений с американским империализмом и его сионистским боевым псом, чем в страданиях палестинского народа.

Наша позиция заключается в объединении усилий рабочего класса региона для решения этих вопросов. Вы сделали сравнение с борьбой против апартеида, но если вы посмотрите на правительство Южной Африки, то увидите, что оно довольно отвратительно и ведет к огромному неравенству.

Илан Паппе́: Отвечу на это вкратце. Прежде всего, я думаю, что одна из причин, по которой арабские режимы не хотят создания демократического, светского государства в Палестине, заключается именно в том, что они осознают, что такое государство может оказать огромное влияние на судьбу их собственных режимов. Я думаю, что нужно с чего-то начать. Ожидание скоординированной революции во всем регионе — это очень хорошо, но я не думаю, что этого так просто добиться, и я думаю, что с чего-то стоит начать.

И второе, на что я хотел бы обратить внимание, это то, что на Ближнем Востоке существуют социально-экономические проблемы, и вы абсолютно правы насчет сплоченных действий представителей рабочего класса. Но я думаю, что левые иногда неправильно понимают важность групповой идентичности для таких людей, как азербайджанцы, алавиты и так далее. Они могут быть очень хорошими коммунистами и искренне верить в социальное равенство и рабочий класс. Но их коллективная идентичность по-прежнему важна для них и будет важна в будущем. Таким образом, для того, чтобы эта революция была успешной, необходимо учитывать все эти факторы.

Но, как я уже сказал, с моей стороны было бы нечестно приводить это в качестве примера. Это действительно то, что требует более глубокого анализа, потому что это очень важно. И мы видели, что произошло, когда в 1960-х и 70-х годах «левые» оставили после себя вакуум, уступив авторитарным режимам. Вы видели, кто заполнил этот вакуум. Политические исламские группы, представляющие, в некоторых случаях, рабочий класс гораздо лучше, чем буржуазные левые.

Да, нам нужны самокритика, анализ, и это должно быть сделано здесь, на Ближнем Востоке, а не в Лондоне, чтобы найти новую и более активную роль для левых, как ради Палестины, так и, вы абсолютно правы, ради региона в целом.

Но я думаю, что наша главная отправная точка заключается в том, что, если вы хотите обсудить нарушения прав человека, трудящихся и гражданских прав в арабском мире, вы не можете исключить Израиль из этого обсуждения. И я думаю, что это неплохая отправная точка для обсуждения проблем арабского мира, социальных и экономических.