Мосс Робсон — молодой независимый исследователь из Нью-Йорка, ведущий известный блог «Bandera Lobby» («Бандеровское лобби»), посвященный истории и современной политической роли движения, связанного с украинским нацистским коллаборационистом Степаном Бандерой. Робсон задокументировал связи как Республиканской, так и Демократической партии США с украинскими бандеровцами и неонацистами и их роль в украинском государственном аппарате и вооруженных силах. МСВС недавно взял у него интервью по поводу его исследований.
Клара Вайс: Ваш блог «Бандеровское лобби» широко освещает роль неонацистов в украинском государстве и армии, а также их связи с политическим истеблишментом США и других стран НАТО и с украинскими ультраправыми. Что побудило вас создать этот блог и начать эти исследования?
Мосс Робсон: Впервые я заинтересовался проблемой украинских нацистов еще в 2014 году. Это, в конечном итоге, привело меня в «кроличью нору», которая стала, скорее, историческим исследовательским проектом об истории Организации украинских националистов (ОУН) в Соединенных Штатах. Только в 2019 году я понял, что ОУН и, в частности, бандеровская группировка ОУН-Б все еще существуют.
Забавно, но я жил в Нью-Полце, штат Нью-Йорк, и, как оказалось, самый старый памятник Бандере в мире, о котором я знаю, находился по другую сторону гор за моим окном в Элленвилле, штат Нью-Йорк, где находится их главный летний лагерь в Соединенных Штатах. Осознание этого привело меня к тому, что я за одну ночь превратился из историка-любителя в журналиста-любителя. Они в основном используют одни и те же ведущие группы, поэтому, изучив эту сеть в том виде, в каком она существовала во времена «холодной войны», было довольно просто связать все воедино с тем, что происходит сегодня.
Я начал вести блог в 2020 году. В биографии Бандеры Гжегожа Россолински-Либе, вышедшей в 2014 году, упоминается, что ОУН-Б все еще существует. Но, учитывая тот факт, что никто другой не освещал это, я почувствовал себя обязанным и не смог отказаться от этого проекта, начав писать об этом. После российского вторжения на Украину я начал уделять больше внимания неонацистам на Украине, особенно движению «Азов».
У меня нет никакого профессионального образования историка, журналиста или ученого. В некотором роде это даже возмутительно, что именно мне приходится заниматься этим. Но журналисты не будут касаться этой темы. За последнее десятилетие или около того было опубликовано много новаторских работ по истории ОУН и ее роли в Холокосте. Многие ведущие историки, занимающиеся этим вопросом, Гжегож Россолински-Либе, Джон-Пол Химка и Пер Андерс Рудлинг, обнаружили, что ОУН все еще существует, хотя бы потому, что, когда они опубликовали свои исследования, бандеровцы пришли за ними. Для тех, кто сомневается в реальности происходящего и думает, что это какая-то теория заговора, состряпанная в Кремле, — есть ряд ведущих историков, которые могут засвидетельствовать тот факт, что ОУН-Б все еще существует и остается силой, с которой нужно считаться.
КВ: Когда Россолински-Либе попытался представить свою биографию Бандеры на Украине в 2012 году, он подвергся нападению со стороны ОУН и был вынужден провести свое мероприятие, забаррикадировавшись в посольстве Германии. К его чести, он по-прежнему публично говорит о преступлениях бандеровцев. Однако, я думаю, что сейчас мы сталкиваемся с тем, что этот слой ученых, в том числе многие из тех, кто проделал очень важную работу, адаптировались к [натовской] военной пропаганде. Это объясняет вашу уникальную позицию.
МР: Да, передо мной не стоит угроза потери работы, если я напишу «что-то не то». Я думаю, что все они [академические историки] в какой-то степени обеспокоены тем, что на них навешивают ярлык ответственных за придание значимости российской пропаганде. Книга Джона-Пола Химки об ОУН и Холокосте, первая научная книга такого рода, вышла в свет в 2021 году, всего за несколько месяцев до вторжения, что являлось для этого действительно неподходящим временем. А книга Россолински-Либе вышла в свет в 2014 году. Те, кто находился у здания посольства Германии в 2012 году, когда он представлял свою книгу, были из партии «Свобода», откровенной неофашистской партии с изрядной долей неонацистов.
Я наткнулся на некоторые свидетельства того, что международная ОУН-Б сыграла определенную роль в мобилизации украинских националистов против Россолински-Либе в том году. В Германии тоже пытались организовать бойкот. В том году они провели международную конференцию ОУН-Б в Мюнхене и создали новую головную организацию — Ассоциацию украинских организаций в Германии. Я уверен, что это было одним из главных пунктов их повестки дня — оказать давление на Россолински-Либе. В 2012 году их «заповедью» года (из «Декалога украинских националистов» ОУН) было «помнить великие дни нашей борьбы за освобождение». Это означало бороться за «историческую правду», но на самом деле подавлять ее. В Швеции они писали письма в университет Пера Андерса Рудлинга [Лундский университет], обвинив его в разжигании ненависти к украинцам. Эта кампания была развернута Канадской конференцией в поддержку Украины, которая в буквальном смысле является коалицией ведущих групп ОУН-Б в Канаде. Кроме того, в 2012 году Химка был отстранен от участия в конференции «Украинско-еврейская встреча» (Ukrainian Jewish Encounter) в Канаде. Председателем этой организации является украинско-канадский филантроп Джеймс Темерти, который лично отозвал приглашение Химки после того, как украинские националисты оказали на него давление. Они объявили войну небольшой группе историков, выполняющих эту важную работу, и я думаю, что это произвело пугающий эффект.
КВ: Я согласна, что [у представителей академической среды] есть страх перед фашистами. Но дело не только в этом. New York Times теперь регулярно цитирует украинских неонацистов в качестве [легитимных] «источников информации». Если бы это была просто кучка нацистов, преследующих вас как историка, это одно, но на данный момент такова официальная позиция истеблишмента. Это только делает еще более важным высказывания против [бандеровцев]. Вы не можете выступать против этой войны или путинского режима с принципиальной точки зрения, не понимая этой истории. Мы с самого начала были противниками российского вторжения, и мы полностью отвергаем ложь о том, что Путин якобы борется с неонацистами на Украине. Невозможно противостоять этой войне или путинскому режиму, если вы чествуете как героев людей, которые на самом деле являются массовыми убийцами. Так что это очень тревожная тенденция среди историков. Я убеждена, что если бы историки действительно высказывались прямо и обращались к общественности с целью ее просвещения, они нашли бы аудиторию.
МР: В прошлом году я выступал на конференции в Берлине, организованной [левой газетой] Junge Welt, и мы надеялись привлечь одного из этих историков или кого-то еще их уровня для первой презентации. Мы не смогли никого найти, поэтому мне пришлось сделать презентацию самому. Это было прекрасно, но я все же не историк. Было бы намного эффективнее, если бы у нас выступил дипломированный ученый.
КВ: Не могли бы вы подробнее рассказать о прославлении Бандеры в США? Как это влияет на то, каким образом освещается война на Украине?
МР: Ирония в том, что исторически ЦРУ не хотело работать с самим Бандерой. Сначала они предпочли сотрудничать с группировкой бандеровцев, которые отреклись от Бандеры после войны и утверждали, что они «реформировались» и «увидели ценность западной демократии» и так далее. В 1950-х годах ЦРУ организовало переворот внутри ОУН-Б. К концу 1950-х годов они добились некоторого успеха в маргинализации Бандеры. Затем агент КГБ убил его, пытаясь представить все так, чтобы это выглядело как самоубийство, но дело не вышло, и вместо этого они превратили его в мученика. С другой стороны, в то время как в ЦРУ считали Бандеру опасным и во внутренней переписке называли его фашистом, ЦРУ обеляло ОУН и Украинскую повстанческую армию (УПА), чтобы оправдать свое сотрудничество с «бывшими» бандеровцами. И, конечно, имидж Бандеры и его наследие получали от этого выгоду. К концу «холодной войны» прославление Бандеры стало нормой в украинской диаспоре.
Сама ОУН-Б взяла под свой контроль большую часть организованной украинской диаспоры. Например, в 1980 году, незадолго до прихода к власти администрации Рейгана, в Украинском конгрессовом комитете Америки (УККА) произошел де-факто переворот. Именно тогда, я думаю, прославление Бандеры в США достигло своего пика. В 1981 году Ярослава Стецько, в то время лидера ОУН-Б, пригласили в Вашингтон на празднование 40-й годовщины так называемого «восстановления украинской государственности» 30 июня 1941 года, когда сам Стецько провозгласил пронацистское правительство на Западной Украине через несколько дней после вторжения в СССР. После этого ОУН-Б организовала серию массовых погромов на Западной Украине. Конгрессмен Альфонс Д’Амато от Лонг-Айленда выступил автором резолюции, призывающей Соединенные Штаты официально признать эту годовщину. Стецько и его жену Славу Стецько приветствовали на Капитолийском холме. Тип О’Нил, в то время спикер Палаты представителей от Демократической партии, был там вместе с ними. У них было больше союзников среди республиканцев, но в Вашингтоне их приветствовала двухпартийная группа. В 1982 году на Капитолийском холме отмечался юбилей, посвященный 40-летию создания Украинской повстанческой армии (хотя на самом деле она была создана в 1943 году). А затем, в 1983 году, пара Стецько снова приехала в Вашингтон, чтобы отпраздновать 25-ю ежегодную «Неделю порабощенных народов» и 40-ю годовщину создания Антибольшевистского блока народов. За это время Стецько успел обменяться рукопожатиями с Рональдом Рейганом, Джорджем Бушем-старшим и послом США в ООН Джин Киркпатрик. Для бандеровцев это была огромная пиар-победа. Нормализация этого [в США] была очень важной предпосылкой для нормализации неонацистов на Украине.
Я хотел бы провести различие между бандеровцами и украинскими националистами в целом и закоренелыми неонацистами на Украине. Например, бандеровцы, как правило, происходят из Западной Украины, а движение «Азов» происходит из Харькова и состоит в основном из русскоязычных. В то время как бандеровцы — христианские националисты, в «Азове» много неоязычников. Большая часть их языческих убеждений заключается в том, что Украина — настоящая родина арийцев. Но когда на неонацистов направляют прожектора, они говорят: «О, мы просто националисты». Бандеровцы выиграли эту битву за них. Прославление нацистских коллаборационистов из ОУН и УПА стало нормой, так что нацисты в некотором роде стоят на плечах бандеровцев. Что касается самой ОУН-Б, то ее самый важный вклад в продолжающийся конфликт является идеологическим, в то время как неонацисты играют очень важную роль в вооруженных силах. Бандеровцы не находятся на передовой реальной войны, но они находятся на передовой «войны памяти»/информационной войны. Они проникли, в частности, в Украинский институт национальной памяти, проникли в министерство образования Украины и захватили архивы Службы безопасности Украины (СБУ). У них очень специфическая повестка дня, и они как бы занимаются своими делами, в то время как «Азов» занимается своими делами. Но, вероятно, не могло бы быть одного без другого.
Я рассматриваю 2014 год как начало эры того, что можно было бы назвать «бандеризацией Украины», а 2022 год, вопреки тому, что Путин говорит о «денацификации Украины», в действительности стал началом ее нацификации. «Азов» и бандеровцы достигли такого уровня влияния, что на Украине уже нельзя ставить под сомнение их статус как героев.
КВ: Не могли бы вы более конкретно рассказать о роли, которую бандеровцы и неонацисты играют сейчас в украинском государственном аппарате?
МР: Я не считаю Украину нацистским государством, но, оглядываясь назад, я думаю, что 2022 год стал началом процесса нацификации или, по крайней мере, критическим его этапом. Нацисты заняли действительно важные посты в вооруженных силах. Многие из самых элитных подразделений являются неонацистскими или полностью пронизаны ими. ОУН-Б — это в основном «воины памяти». С 2019 года ОУН-Б возглавляла «Движение сопротивления капитуляции», которое было лишь одной из групп «Движения против капитуляции», возглавляемого «Азовом». Но «Движение сопротивления капитуляции», по сути, было фронтальным представительством ОУН-Б. Один из его лидеров, Андрей Юсов, в настоящее время является пресс-секретарем начальника военной разведки Украины Кирилла Буданова. Даже есть видео, на котором Юсов в день Одесской бойни в 2014 году раздает приказы людям идти маршем против лагеря антимайдановцев.
Есть образование под названием «United 24 media», которое было создано министерством цифровой трансформации. Главой этого министерства является Михаил Федоров, который является очень важной персоной в ближайшем окружении Зеленского. Они сняли видеоролик о «пяти лучших супер-подразделениях» ВСУ — трое из них были из «Азова», а одним из других двух были «Волки Да Винчи», которые сейчас тесно связаны с другой отколовшейся от «Азова» группировкой «Честь». Это проекция позиций самого украинского правительства, которое называет нацистов своей военной элитой. Очевидно, что это будет иметь последствия. Люди часто указывают на тот факт, что нацисты и, в частности, «Азов», до сих пор не преуспевали на выборах на Украине. Я думаю, что это может измениться, когда и если на Украине снова будут выборы. Эта война — лучшее, что когда-либо случалось с нацистами на Украине, это точно.
КВ: «Азов» организовывал летние лагеря для детей еще до начала войны. Я не думаю, что мы действительно можем обсуждать проблему украинского фашизма вне рамок вопроса о преступлениях сталинизма, которые привели к огромной дезориентации рабочего класса. В то же время я, конечно, не думаю, что рабочий класс является опорой нацистов на Украине. Наш товарищ Богдан Сыротюк, который сейчас находится в заключении, написал очень интересную статью о том, как ОУН терроризировала гражданское население Украины во время де-факто гражданской войны, последовавшей за разгромом нацистов в 1945 году. Они преследовали всех, кого считали своими политическими врагами, и сегодня делают то же самое. Здесь также прослеживается параллель с тем, что происходит на международном уровне: пропаганда фашизма идет сверху. Мы не наблюдаем органического движения коричневорубашечников снизу. Но на Украине нацистов вооружают оружием страны НАТО и продвигают их на самом высоком правительственном уровне. И это чрезвычайно опасно.
МР: Неонацисты по всему миру, конечно, выиграют от нормализации нацистской символики «Азова». Я помню, что кампания [губернатора Флориды] Рона Десантиса [на пост президента] выпустила видеоролик, в котором на заднем плане вращалось Солнечное колесо (Sonnenrad). Это вызвало справедливое возмущение, но чего вы ожидали, если мы вооружаем подразделения на Украине, которые используют ту же символику? Это нам отзовется. Я знаю, что между американскими и украинскими неонацистами существуют определенные связи. Возможно, не такие сильные, как люди опасаются. Но в долгосрочной перспективе все они наверняка выиграют от этого.
КВ: Можете ли вы рассказать о связи Демократической партии с этими тенденциями?
МР: Во время Национального съезда Демократической партии «Объединенные этнические женщины за Харрис», группа, входящая в Демократический национальный комитет, устраивала вечеринку в Украинском культурном центре в Чикаго, где, по крайней мере раньше, в конференц-зале висел портрет Бандеры. В иллинойском подразделении этой группы бандеровцы играют очень важную роль. Их лидер в Чикаго Павел Бандривский является местным вице-президентом Украинского конгрессового комитета Америки и отвечает за связи с правительством. В январе 2023 года Энтони Блинкен посетил украинскую общину в Чикаго в этом же культурном центре, и есть фотография, на которой он сидит прямо рядом с Бандривским, чье кодовое имя в ОУН-Б, как утверждается, «Стратег». В любом случае, нет никаких сомнений в том, что он является важным членом ОУН-Б в Соединенных Штатах.
Исторически сложилось так, что украинские националисты были гораздо теснее связаны с Республиканской партией. Но у них давно есть союзники и в Демократической партии. Например, семейная династия Левинов в Мичигане. Там был Энди Левин, до недавнего времени конгрессмен, а также его отец, Сандер Левин, и Карл Левин, который был членом Сената. У всех них были тесные отношения с бандеровцами, личная дружба. Энди Левин, самый младший из них, примерно в то время, когда Россия вторглась на Украину, сказал, что Борис Потапенко научил его всему, что он знает об Украине. Что ж, Потапенко в буквальном смысле является главой международного координационного органа ведущих групп ОУН-Б.
Я думаю, что связи с Республиканской партией, вероятно, все еще более тесные. В 2020 году было движение «Украино-американцы за Байдена», связанное с Демократической партией, и «Украинцы за Трампа», связанное с республиканцами. «Украино-американцы за Байдена», имели в своем составе по меньшей мере двух или трех бандеровцев. Одним из советников был очень важный член ОУН-Б Аскольд Лозинский, который организовал переворот, совершенный бандеровцами в Украинском конгрессовом комитете Америки в 1980 году. С другой стороны, «Украинцы за Трампа» были, по сути, фронтальным представительством ОУН-Б. Группа, стоявшая за этим, называлась «Совет избирателей из пригородов в Иллинойсе», который был связан с местным отделением ведущей группы ОУН-Б. Бандеровцы расколоты — кто-то голосует за республиканцев, кто-то за демократов, но, как правило, они чувствуют себя как дома именно в Республиканской партии.
КВ: Демократы не являются фашистской партией, но они играют решающую роль в легитимизации фашистов, как в Соединенных Штатах, так и на Украине. В США легитимизация украинского фашизма исторически тесно связана с реабилитацией фашизма и фашистских концепций в более широком смысле. Как вы отметили, 1980-е годы стали поворотным моментом. Тогда же был официально принят нарратив украинских нацистов о «Голодоморе». В то же время во время «спора историков» (Historikerstreit) в Германии Эрнст Нольте стремился оправдать преступления нацистского режима.
МР: Бандеровцы сыграли очень важную роль в распространении этого представления о Голодоморе, — не просто как о геноциде, а как о чем-то даже более худшем, чем Холокост. Они настаивают на том, что жертвами Голодомора стали 7–10 миллионов человек, если не больше. Стефан Романив, который умер этим летом в Австралии, был мировым лидером ОУН-Б с 2009 по 2022 год, а с середины 2000-х годов он был международным координатором Всемирного конгресса украинцев по информированию о Голодоморе. В этом качестве он очень тесно сотрудничал с правительством Ющенко, министерством иностранных дел и СБУ, чтобы продвигать эту пропаганду. Это еще один пример их роли на переднем крае «войн памяти».
КВ: Это поднимает вопрос о стратегии, которой придерживаются украинское правительство и США в войне против России. Сейчас, как и во времена «холодной войны», они выступают за расчленение бывшего Советского Союза. Сегодняшняя Россия, конечно, больше не является Советским Союзом, но существует преемственность в том, что касается целей, преследуемых империалистическими державами и фашистами. В недавней публикации в вашем блоге о кампании по «деколонизации России» — модном словечке среди западных деятелей академической среды — вы описываете, как расчленение России занимало центральное место в планах украинских ультраправых по созданию «Великой Украины». Не могли бы вы подробнее рассказать об этом?
МР: Бандеровцы, как правило, не так открыто заявляют о своих амбициях в отношении «Великой Украины», как о стремлении развалить Россию. Но, конечно, они надеются, что это пойдет на пользу Украине и позволит ей расширить свою территорию. Бандеровцы всегда используют язык деколонизации и антиимпериализма, когда говорят об этом. Ранее я упоминал, что у них были связи с Антибольшевистским блоком народов (АБН), который был официально создан в 1946 году. Я хотел бы процитировать описание этой организации из книги Скотта и Джона Ли Андерсонов Внутри Лиги (Inside the League), их книги о «Всемирной антикоммунистической лиге». Они назвали АБН «самой крупной и важной организацией для бывших нацистских коллаборационистов в мире». АБН берет свое начало в 1943 году на конференции на Украине, но когда ОУН-Б провела свою первую конференцию в 1941 году, они уже изложили все это видение, включая то, что стало лозунгом АБН: «Свобода для нации и личности» — звучит красиво, но… Утверждается, что Альфред Розенберг, идеолог нацистской Германии и глава Имперского министерства по делам оккупированных территорий, сыграл определенную роль в этой конференции. Я не совсем уверен в этом, но чиновник из его министерства, Герхард фон Менде, действительно сыграл важную роль в расширении влияния АБН. К 1950 году в АБН появились компоненты, которые возникли из так называемых национальных комитетов, созданных министерством Альфреда Розенберга. Розенберг не был поклонником ОУН, но у них, по сути, было одинаковое стремление к расчленению России, и бандеровцы никогда не расставались с этой предельной мечтой.
Можно сказать, что основоположником этого видения был Николай Михновский, который также придумал лозунг «Украина для украинцев». Таким образом, идея расширения Украины шла рука об руку с ее очищением от поляков, евреев и других неукраинцев. Сегодня многим современным лидерам сети ОУН-Б в украинской диаспоре около 70 лет, и многие из них начали политическую активность в организации под названием «Украинская студенческая ассоциация Михновского». Это один из способов, с помощью которого они поддерживали свою фашистскую фантазию. Когда Ярослав Стецько умер, на бумаге у них было правительство в изгнании, что вытекало из заявления, сделанного им в 1941 году. Преемником Стецько на посту главы этого «Украинского государственного совета» стал житель Мичигана Богдан Федорак, наставник Бориса Потапенко. Федораку пришлось уйти из кампании «Украинцы за Буша» после того, как выяснилось, что он был важным членом ОУН-Б. Он сам писал в 1990-х годах об этом проекте «Великой Украины».
С тех пор, как Россия вторглась на Украину, одной из приоритетных задач ОУН стало восстановление деятельности АБН, который был распущен в 1996 году. Они воссоздали его как Антиимперский блок наций. Благодаря этому проекту они гораздо более четко заявили о своей цели — расчленить Россию и, в процессе, потенциально расширить границы Украины. Идея Великой Украины настолько невообразима, что о ней не так много говорят, но существует более широкое движение, продвигающее эту цель — развал России, и бандеровцы принимают в этом активное участие. Есть нечто, что называется «Форум свободных народов пост-России». Один из координаторов этого форума — представитель организации под названием «Свободный Идель-Урал». Эта организация имеет связи с ОУН-Б, о которой я уже писал. Комитет «Идель-Урал» в рамках АБН является примером группы, которая возникла в министерстве Альфреда Розенберга. Таким образом, от этой идеи можно провести прямую линию к нацистской Германии. Это общее видение — одна из причин, по которой бандеровцы хотели сражаться бок о бок с нацистами.
КВ: Поддерживаемый НАТО российский оппозиционер Илья Пономарев также принимал участие в этом форуме. На их веб-сайте есть карта расчлененной России.
МР: Да. Наряду с этими российскими подразделениями, сражающимися за Украину, существует также менее известное подразделение под названием «Сибирский батальон», которое, как утверждается, состоит из группы анархистов. ОУН-Б проводила сбор средств для этого подразделения. Они пытаются поддержать этот проект, который, судя по всему, курирует украинская военная разведка. У украинской военной разведки есть свой собственный международный легион. Это включает в себя множество крайне правых формирований, которые совершали вторжения в Россию. У Буданова, конечно же, была карта расчлененной России [висевшая в его кабинете]. Мне кажется очевидным, что именно он возглавляет этот проект. Если я не ошибаюсь, Буданов дал свое первое интервью, когда стал начальником разведки, группе членов ОУН-Б. Для меня существуют различные признаки того, что ОУН-Б поддерживает отношения с ведомством Буданова, которое, по-видимому, наиболее активно участвует в продвижении этих максималистских целей по расчленению России.
КВ: Вы поддержали кампанию по освобождению нашего товарища Богдана Сыротюка, отметив в Twitter/X, что за его взгляды в США «вас могут “отменить”», «но, по крайней мере, вам не нужно будет беспокоиться о том, что ФБР и нацисты будут ломиться в вашу дверь..!» Как вы оцениваете наступление на свободу слова и политический климат в США, особенно после начала войны на Украине?
МР: Лично я не боюсь, что меня посадят в тюрьму или на меня нападут украинские националисты. Я действительно беспокоюсь о будущем, если ситуация на Украине ухудшится, история начнет повторяться, и нацисты, в конце концов, сбегут в Америку. Если бы у нас была группа парней из «Азова», сбежавшая в США, я был бы напуган гораздо больше. Мы наблюдаем начало новой эры маккартизма в этом вопросе. Вторая «красная паника» (red scare) была в значительной степени вызвана нагнетанием страха по поводу «проигрыша Китаю», а «потеря Украины» может спровоцировать аналогичную истерию. Чем хуже будет ситуация на Украине после окончания войны, тем активнее будет «охота на ведьм», чтобы найти козлов отпущения в США. Украинские националисты могут преследовать таких людей, как мы, обвиняя нас в том, что мы являемся российскими пропагандистами. Возможно, правительство США даже начнет расправляться с нами как с «российскими пропагандистами». Но я думаю, что пока это гораздо менее серьезно, чем подавление свободы слова, когда речь заходит о противодействии геноциду в Газе. Может быть, когда-нибудь репрессии будут более равномерны, но пока я чувствую себя достаточно свободно, говоря о ситуации вокруг Украины.
КВ: Я бы не стала так говорить. Репрессии противников геноцида в Газе были более откровенными, потому что политическая и идеологическая путаница по поводу Украины является чрезвычайно глубокой. Своим вторжением на Украину путинский режим сделал огромный подарок империалистическим державам. Они провоцировали это, они хотели этого, и, когда это произошло, это вызвало большую путаницу, конечно, на Украине и в России, но также в США и Европе. Очевидно, что большинство людей выступают против вторжения, но тогда вопрос в том, с какой точки зрения вы выступаете против него и как вы понимаете историю этой войны?
В сфере искусств началась настоящая «охота на ведьм». Например, Анну Нетребко уволили из Метрополитен-оперы, несмотря на то, что она выступила против вторжения, — просто за то, что она не согласилась с политическими требованиями осудить Путина. Атмосфера, сложившаяся в академических кругах и СМИ, является чрезвычайно пагубной, а о том, что происходит на Украине на самом деле, хранится полное молчание. После начала геноцида в Газе все больше людей стали понимать, что происходит. Израильское правительство буквально открыто заявляет, что «мы совершаем геноцид», а правительство США открыто поддерживает это. Что изменилось, так это то, что мы стали свидетелями зарождения массового антивоенного движения, которого не было в связи с войной на Украине. Тогда просто не было массовых протестов. И правящий класс настолько напуган тем, что протесты против геноцида в Газе могут распространиться на рабочий класс и поднять другие проблемы, такие как война на Украине, что они чувствуют себя вынужденными ответить чрезвычайно агрессивным подавлением демократических прав. Но и война на Украине, и геноцид являются частью надвигающейся мировой войны. На самом деле их невозможно разделить.
МР: Это очень хорошие замечания. Бандеровцы на протяжении всей «холодной войны» недвусмысленно заявляли, что, по их мнению, Третья мировая война неизбежна. Сегодня они не обязательно являются главными фигурами, которые втягивают нас в Третью мировую войну, но они сыграли очень важную роль в том, что мы зашли так далеко. Мне кажется, что если бы люди больше говорили, особенно в академических кругах, на эти темы, ситуация была бы совсем другой. Война на Украине похожа на карточный домик. Да, есть все эти нацисты; но украинская военная победа — это полная фантастика. Но как только представители академических кругов заговорят, то, вероятно, репрессий будет гораздо больше. Я не испытываю никаких опасений по этому поводу, но, возможно, это потому, что я не из академических кругов.
КВ: Это, безусловно, помогает объяснить, почему вы занимаетесь этой работой, которая чрезвычайно важна. Большое вам спасибо за интервью.
МР: Спасибо. Впервые я познакомился с МСВС в колледже около 10 лет назад, и я увидел там много действительно замечательных материалов, и я знаю, что, вероятно, мне следует более внимательно следить за вашим сайтом.