Ilan Pappé er en internasjonalt anerkjent israelsk historiker.

Tidligere en senior foreleser i statsvitenskap ved University of Haifa er han nå professor i Midtøsten-studier ved University of Exeter.

Pappé har skrevet mer enn 20 bøker om Palestinas og staten Israels historie, deriblant det banebrytende verket, The Ethnic Cleansing of Palestine (2006), som gjør det klart at utdrivelsen av 700 000 palestinere og beslagleggelsen av deres land under grunnleggelsen av Israel i 1947 og 1948 var en bevisst sionistisk politikk.

Hans siste verk, Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic (2024), gransker hvordan pro-israelske lobbyer overbeviste britiske og amerikanske beslutningstakere «til å tolerere Israels flagrante brudd på folkeretten, innvilge Israel uforlignelig militærbistand og nekte palestinerne deres rettigheter,» samtidig som å utsette alle som reiste spørsmål ved ubetinget støtte til Israel for «uopphørlige svertekampanjer».

Pappé er en mangeårig politisk aktivist og forsvarer av palestinerne, har stått til valg for Knesset to ganger, i 1996 og 1999, for Hadash, valgfronten ledet av Kommunistpartiet. Han har gjentatte ganger blitt angrepet av sionistiske og statlige krefter for hans politiske synspunkter og historiske arbeid, og ble i mai avhørt på Detroit flyplass i to timer av Department of Homeland Security.

Pappé snakket med Chris Marsden, nasjonalsekretær for Socialist Equality Party (Storbritannia).

Chris Marsden: Om jeg kan, jeg vil gjerne begynne med din internering på Detroit Metropolitan Airport. Kan du forklare hva som skjedde?

Ilan Pappé: Jeg ble tatt til side av agenter som jeg først seinere fikk vite var fra Homeland Security. Først trodde jeg de var FBI. Og de internerte meg i omtrent to og en halv time, der de stilte hovedsakelig politiske spørsmål.

De tok også telefonen min og kopierte alt som var på den. De nektet å fortelle meg hvorfor jeg måtte gjennomgå denne prosedyren. De bare la fram alle slags dokumenter som viste at de hadde rett til å gjøre det de gjorde. Noen av spørsmålene nektet jeg å svare på.

Men dette var veldig rare spørsmål selv for Homeland Security-folk. Jeg mener, det var noen spørsmål som jeg var veldig vag om, men jeg kan i det minste forstå hvor de kommer fra. Som, «Hvem kjenner du i USA?», «Hvem inviterte deg?», «Hva er din tilknytning til de arabiske og muslimske lokalsamfunnene, i USA generelt og i Michigan?» Som jeg ikke likte, og jeg syntes det var opprørende, men jeg forsto i det minste hvor det kom fra.

Og så var det disse spørsmålene som «Hvordan definerer du de israelske handlingene i Gaza?», «Tror du på slagordet, ‹Palestina burde være fritt fra elva til havet›?» og den slags spørsmål, de fleste av dem nektet jeg å svare på. Jeg inviterte dem høflig til foredragene mine, fordi jeg sa jeg starter en serie foredrag i USA, og jeg er sikker på at mange av spørsmålene dere stiller vil bli besvart!

Så dette var trakassering i to og en halv time. De var ikke spesielt uhøflige, men jeg skal til USA igjen i slutten av denne måneden, og jeg aner ikke om dette kommer til å bli gjentatt – bli standard praksis – men jeg skal være bedre forberedt denne gangen – jeg har allerede stilt opp noen advokater – bare for å være sikker på at jeg denne gangen ikke er helt forsvarsløs, som jeg var da.

Jeg er en professor i historie. OK, jeg er en aktivist, og så videre. Men alt jeg gjør er så åpent. Jeg er ei åpen bok, vet du. Det er ikke som om jeg er involvert i noen hemmelig aktivitet. Alt de trengte å gjøre var å åpne min YouTube-kanal eller lese ei av mine 20 bøker. Det er derfor jeg tror det bare var en intimidering, bare, «Tenk deg om to ganger, om du vil gjennomgå dette igjen.»

Chris Marsden: De strekker også grensene her, gjør de ikke det? Det var ikke lenge etter at du ble avhørt på flyplassen at FBI raidet Scott Ritters hjem.

Ilan Pappé: Akkurat. Jeg er enig i dette, forøvrig, på ett nivå, er det oppmuntrende. La meg fortelle deg hvorfor. Fordi jeg tror at pro-Israel lobbyen, som jeg tror er hovedorganet bak denne typen atferd eller holdninger, ikke lenger har et totalt grep om sivilsamfunnet og universitetene, og så videre – på de alternative media. Og derfor eskalerer de deres repressive handlinger. Det er en kamp ikke bare mellom maktmennesker mot mennesker som er maktesløse. Det er en moralsk kamp hvor de har veldig lite å ta med seg inn i kampen.

Dette er også en indikasjon på en viss suksess med å endre opinionen om Israel og Palestina, til og med gjøre det til et valganliggende, som, om du hadde fortalt meg for 20 år siden at støtte til Palestina kunne bli et valganliggende i noe amerikansk politisk parti, jeg ville ikke trodd var mulig.

Chris Marsden: Jeg kan ikke komme på et anliggende der oppfatningen innen styringskretser har vært så ute av takt og så fiendtlig til synspunktene til den breie massen av verdens befolkning som genocidet i Gaza, ikke siden 2003 og Irak-krigen. Og det betyr at de i tiltakende grad må basere seg på bakvaskelseskampanjer og represjon.

Er du klar over hva som skjedde med journalisten Richard Medhurst på Heathrow? Behandlingen han ble utsatt for var forferdelig. Varetektsfengslet og avhørt i nesten 24 timer. De gjorde det tidligere mot Craig Murray også.

Men du er en historiker og din behandling er av enorm betydning. Du er veldig respektert på ditt felt. Du har foretatt flere tiår med granskinger av den israelsk-palestinske konflikten, historien til staten Israel, Palestina-spørsmålet. Historien er nå ei slagmark, og spørsmålet er når de vil begynne å brenne bøker.

Ilan Pappé: Det var et morsomt øyeblikk da en av Homeland Security-offiserene ville fortelle meg hva han mente var de historiske røttene til konflikten, og jeg sa: «Stopp! Jeg forteller ikke deg hvordan du skal styre sikkerheten i USA. Ikke lær meg om historie. Det ville være den endelige fornærmelsen.»

Men du har rett. Jeg er enig i denne vurderingen. Gapet mellom det sivile samfunn, inkludert det globale nord og til og med USA, gapet mellom hvilken posisjon folk mener alle burde innta overfor genocidet, på den ene siden, og de politiske orienteringene regjeringene fører, på den andre, det gapet er så vidt og så ulogisk. At den eneste måten å begrense det på er med makt og intimidering.

Jeg var i Frankrike mellom de to valgomgangene. Opposisjon mot Gaza-genocidet er en sement som holdt denne forunderlige alliansen av venstrekrefter sammen, og for å overvinne, du vet, noen andre anliggender som tidligere kan ha fragmentert venstresiden. Det var selvfølgelig ikke den eneste grunnen, jeg lurer ikke meg selv, men det var veldig, veldig viktig.

Fordi for venstresiden i Frankrike, alle dens forskjellige fraksjoner og partier, var holdningen til den franske regjeringen og Europa som helhet til genocidet i Palestina en indikasjon på holdningen til fattigdom, immigrasjon, sosial rettferdighet, og så videre. Det var den venstresidens makt som jeg håper vi vil gjenvinne, for å se disse sammenhengene, og knytte dem sammen, og forstå at dette ikke er atomiserte problemer, at de stammer fra et bestemt verdensbilde, fra en viss definisjon av hva politikk er, hva politiske eliter ikke burde gjøre.

Chris Marsden: Men i Frankrike har du Den nye folkefronten [NFP] der Jean-Luc Mélenchon fra Ukuelige Frankrike, som har kommet med støttende kommentarer og uttalelser med hensyn til palestinerne, som dannet en valgkoalisjon med Sosialistpartiet, som er et redskap for Raphaël Glucksmann, Olivier Faure, og som er pro-sionistisk. Og dette er den faktiske posisjonen som NFP har tatt. Og manøveren nå av president Macron er å si til Sosialistpartiet og Kommunistpartiet: Dropp Mélenchon, da har dere kanskje en regjeringsrolle å spille.

Ilan Pappé: Ja, det er en kamp om definisjonen av politikk, tror jeg. Og Palestina er en så fundamental del av denne diskusjonen.

Chris Marsden: Du ble satt i bås med De nye historikerne, og det var bordet fanger. Jeg mener, du kan ikke lenger settes i bås med Benny Morris! Jeg vet litt om bakgrunnen din, og jeg vet at du er sønn av tyske jøder som flyktet fra Hitler-fascismen. Men hvordan utviklet din interesse seg, en vedvarende interesse og en virkelig seriøs interesse, for det palestinske spørsmålet?

Ilan Pappé: Det var ei reise. Det skjedde ikke på en dag. Det startet med en veldig tidlig kjærlighet til historie, som en tenåring. Når folk spurte meg hvilke gaver jeg ønsket meg til bursdagen min, var det alltid historiebøker, og derfor falt det naturlig for meg når jeg tenkte på en akademisk karriere at historie skulle bli hovedinteressen. Og det var ganske logisk å bli interessert i din egen historie.

I seg selv, det tar deg ut av stammegrenser. Men jeg tror at det faktum at jeg ble født og bodde i en by som Haifa, som er relativt, uten å romantisere den, litt mer åpen om arabisk-jødiske relasjoner, også hadde sin innvirkning.

På grunn av kravene til en vellykket akademisk karriere, selv i Israel, er det bra å fullføre studiene utenfor landet på et godt universitet. Jeg tok den bevisste beslutningen at jeg ville arbeide med en arabisk veileder, for å se ting fra den andre siden. Og mine studieår for doktorgradsavhandlingen betydde at jeg ble utsatt for undertrykt informasjon, på grunn av temaet jeg valgte, og uten å vite på forhånd at det kom til å skje. Men jeg valgte temaet 1948.

[Pappé studerte historie ved Oxford, og fullførte en doktorgrad i filosofi i 1984 under veiledning av historikerne Albert Hourani, av libanesisk avstamming, og Roger Owen. Begge spesialiserte i Midtøstens historie. Pappés doktorgradsavhandling ble til hans første bok, Britain and the Arab-Israeli Conflict.]

Dette var i en tid da svært viktige dokumenter ble avgradert i mange deler av verden, inkludert mange i Israel, tretti år etter statens grunnleggelse. Og det jeg så der utfordret alt jeg visste, eller jeg trodde jeg visste, om 1948 og videre. Og det faktum at jeg delte denne reisa inn i fortiden med en arabisk veileder og deretter med mange palestinske venner som jeg ellers ikke ville ha møtt i selve Israel, begynte den mest seriøse delen av reisa.

Det er ikke et øyeblikk av åpenbaring, hvor du våkner og plutselig er du på den andre siden av Rubicon. Det tar tid. Men det er et øyeblikk hvor du føler at du vet nok, og du forstår nok, og du har hørt nok til å utfordre fundamentalt narrativet om ditt eget samfunn, om din egen stat. Du forstår feigheten eller konformiteten til dine akademiske kolleger, av et fellesskap du en gang tilhørte. Og det er på et tidspunkt du forstår at du har et valg.

Du kan enten forlate emnet, eller landet, eller prøve å utfordre det og du forstår at dette ikke kommer til å bli særlig godt mottatt. Og det er et øyeblikk hvor du er i fred med deg selv. Du vet, du har det bra med deg selv. Du er ok med hva du har gjort. Og du ser deg ikke tilbake lenger.

Chris Marsden: Da du først fikk tilgang til arkivene som demonstrerte at etnisk rensing var en bevisst politikk fra den sionistiske eliten, hvordan gikk du videre derfra?

Ilan Pappé: Du må forstå bevisene jeg så. Dokumentene er ikke unnvikende. Det er ikke ambivalent, egentlig. Du trenger ikke være en veldig lærd person. Du trenger litt hebraisk. En venn av meg sier at israelere behandler hebraisk som om det er et hemmelig språk, og derfor kan de skrive og gjøre ting og si ting på hebraisk som ingen i verden noen gang vil forstå, og da kan de si det motsatte på engelsk!

Dessuten, jeg begynte mitt studium fordi jeg allerede holdt på med en doktorgradsavhandling utenfor Israel. Jeg begynte å samle litt informasjon fra palestinere. Og jeg ble veldig overrasket over at de sa: «Ja, selvfølgelig, vi vet det, fordi vi er ofre for dette.» De sa: «Vi visste ikke hva du fortalte oss, at alt dette var planlagt, men vi så manifesteringen av politikken.»

Det begynte å danne et helt bilde. Jeg var veldig naiv i begynnelsen da jeg kom tilbake fra mine doktorgradsstudier, jeg tok doktorgraden i 1984 og kom tilbake til Israel, og jeg trodde virkelig at alt jeg måtte gjøre var å fortelle israelerne, spesielt de yngre, hva som skjedde. Og når dere forstår hva som egentlig skjedde, burde det endre hele vår holdning til den nåværende situasjonen.

Men jeg ble sjokkert da jeg forsto at narrativet jeg brakte med meg tilbake ikke ble utfordret som en løgn eller en fabrikkasjon. Det ble avvist fordi det ikke tjener Staten Israel. Og jeg sa, hvorfor skulle jeg, som en akademiker, tjene Staten Israel? Jeg burde si sannheten om det jeg vet. Er ikke det hva akademikere skal gjøre?

Og jeg lærte leksa. Det er ikke slik verden fungerer. Det var et tap av naivitet, av å våkne opp til realitetene, til å forstå prisen som kan være knyttet til ei slik reise. Men, jeg må selvfølgelig si, at jeg forble ikke i akademias elfenbenstårn hele veien, og fra veldig tidlig, etter at jeg kom tilbake fra England i 1984, forsto jeg at dette ikke bare var en debatt mellom meg og israelske akademikere. Dette var en debatt mellom meg og det israelske jødiske samfunnet, og derfor, ved siden av min akademiske karriere, måtte jeg bli en aktivist.

Og jeg prøvde all slags aktivisme. Jeg meldte meg inn i Kommunistpartiet. Jeg var en kandidat til Knesset. Så tenkte jeg at politikk ovenfra i Israel ikke var noe for meg, og var lite effektivt. Så jeg ble med i sivilsamfunnet hvor jeg var mye mer konsensusberedt, ikke tilhørte ett bestemt politisk parti. Og jeg prøver fortsatt hele tiden å kombinere aktivisme og akademisk forskning. Jeg tror ikke man kan skille dem. Og til fordel for kampen for rettferdighet, hvor du kan kombinere dem begge, er det veldig kraftfullt.

Det fremmedgjør deg også fra den akademiske verden, fordi det er ille nok at du stiller spørsmål ved det hegemoniske narrativet. Det er enda verre når du sier at akademikere også er politiske. Folk liker ikke å høre det. De tenker på seg selv som objektive forskere.

Du blir anklaget. Det var dette forunderlige angrepet i Literary Review i Storbritannia, der Auberon Waugh sa jeg er en nazist, en postmodernist og en kommunist!

Jeg ville si at akademisk mot er en selvmotsigelse. Akademikere synes det er svært vanskelig å risikere deres egen karriere.

Chris Marsden: På den tiden du forsket på 1948, var du fortsatt en sionist?

Ilan Pappé: Ja, definitivt. I den første boka mi, som var min doktorgrad i 1984, koblet jeg ikke den israelske politikken til sionismens ideologi. Og det var først da jeg begynte å skrive boka om etnisk rensing, som jeg begynte å skrive i 2000, på bakgrunn av den andre intifadaen, det var da jeg begynte på en slik gransking.

Jeg var i veldig god intellektuell forbindelse med de framvoksende lærde om settlerkolonialisme i Australia, avdøde Patrick Wolf og Lorenzo Veracini, og jeg begynte å se sammenhengen. Jeg hadde også en veldig nær relasjon til avdøde Edward Said.

Jeg begynte å forstå sammenhengen mellom den sionistiske ideologien, massakrene og den etniske rensingen som fant sted etter 1948, den israelske oppførselen mot de okkuperte palestinerne etter 1967, og så videre. Det påvirket også min aktivisme. Men først måtte jeg personlig overbevises som en lærd om at sionismen var problemet, ikke politikken.

Chris Marsden: Undersøkte du den faktiske opprinnelsen til sionistbevegelsen i Europa?

Ilan Pappé: Ja, og det var veldig interessant. For etter at jeg skrev The Ethnic Cleansing of Palestine, der jeg kobler sionistisk ideologi til den etniske rensingen, fikk jeg i oppdrag av Cambridge University Press å skrive ei bok om det de foreslo var Israels og Palestinas historie.

Jeg sa, jeg kommer ikke til å skrive historien om Israel og Palestina fordi serien som dere vil at jeg skal legge denne boken til, er en serie om historien til land, ikke til stater. Jeg sa at staten heter Israel, og jeg benekter det ikke, men landet er ikke Israel. Landet er Palestina. Jeg sa jeg var villig til å skrive historien om det moderne Palestina. Det var også 65 år av Israels eksistens.

De tillot meg å skrive boka, men så bestilte de ei bok kalt A History of Modern Israel. Så de bestemte at både det de ville kalle det sionistiske narrativet og det palestinske narrativet skulle være representert.

Jeg forstår nå mye bedre hele historien om sionismen, etter at jeg var ferdig med boka jeg nettopp ga ut, Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic. Jeg ble overrasket over hvor lite jeg visste om mange ting som koblet sionismen til politisk økonomi, til verdenspolitikk; ikke den enkle historien om folk som har en idé, og har makten til å implementere den. Det er langt mer komplisert. Hva sionismen var ment å løse for ulike grupper av mennesker, ulike stater, ulike aktører. Dette er fundamentale ideologier som endrer menneskers liv. Det er ikke så lett å pakke dem ut.

Chris Marsden: Alle politiske ideologier og tendenser har en sosial base.

Ilan Pappé: Nettopp. Det er derfor når jeg ber folk om unnskyldning og sier at den siste boka mi er den lengste jeg noen gang har skrevet, på 500 sider, er det fordi du som historiker må følge utviklingen av disse ideologiene. Ideologien kan ikke skilles fra dens historiske dynamikk, måten den endrer seg over tid, som er sant for enhver «isme», ikke bare sionisme.

Chris Marsden: Så må du utarbeide hvilke sosiale krefter, hvilken klasse, som er representert. Men dyrkingen av sionistbevegelsen av stormaktene i Europa var fordi den ble oppfattet som fiendtlig mot Opplysningstiden, og integrering, men framfor alt, den var fiendtlig innstilt til sosialistbevegelsen.

Ilan Pappé: Nettopp, du vet, for eksempel, jeg visste, men jeg har aldri undersøkt dette som historiker, hvor støttende Labour Party i Storbritannia var til sionismen fra veldig tidlig av. Delvis fra feilaktige ideer om den. Delvis fordi, i motsetning til hva folk husker fra Atlee-regjeringen, spilte den en veldig haukete rolle i den kalde krigen. Alle slags ting som jeg tror du må tålmodig gå gjennom og se på fakta, og så få et mye bedre bilde. Du lærer ikke alt av historien, men jeg tror den forteller deg mye om dagens realiteter, og fundamentene er der.

Chris Marsden: Jeg må sende deg dette. Vi la ut en serie forelesninger av David North, som er styreleder av redaksjonsrådet for World Socialist Web Site, The Logic of Zionism: From Nationalist Myth to the Gaza Genocide. De setter sionismen i sammenheng med den grunnleggende kampen i Europa på den tiden, mellom den framvoksende sosialistbevegelsen og forsvarerne av kapitalistisk ortodoksi og nasjon-stat-systemet.

Et av punktene jeg fant sterkest med boka di, The Ethnic Cleansing of Palestine, var at du tok en nøktern og korrekt tilnærming til rollen som Sovjetunionen spilte under Stalin, inkludert bevæpningen av sionistene. Når ble du klar over dette?

Ilan Pappé: Vel, det var ikke lett å bli klar over dette, fordi jeg fant det ut da jeg fortsatt var medlem av Kommunistpartiet. Jeg ble gjort oppmerksom på det ved å snakke med en av lederne den gang, Meir Vilner, som har gått bort.

Det begynte med at jeg spurte ham hvorfor han signerte den israelske Uavhengighetserklæringen? Og han sa, vel, vi trodde på de to nasjonale bevegelsenes rett til å ha en stat. Men selvfølgelig, sa han, uten å diskriminere de palestinske innbyggerne. Og da forsto jeg at på grunn av Kommunistpartiets lojalitet til stalinismen og den sovjetiske modellen, var de villige til å bruke deres kontakter til å bringe våpen til den framvoksende jødiske staten.

Så det var gjennom samtaler. Det var også noe dokumentasjon i de israelske arkivene om det. Og det så ut til å være ganske kjent for mange mennesker som levde i den perioden, men som det ikke ble snakket om. Og ja, det var også vanskelig fordi, du vet, å snakke med folk fra den perioden, de benektet det. De palestinske medlemmene av partiet blir veldig sinte når dette anliggendet tas opp.

Jeg er glad for at mange palestinske historikere overtok det, for å håndtere det, for det er ikke så mye det moralske dilemmaet til de jødiske medlemmene av Kommunistpartiet, det er det moralske dilemmaet til de palestinske medlemmene av Kommunistpartiet, som var del av dette.

Chris Marsden: Kommunistpartiets rolle på den tiden var foraktelig, deriblant å splitte partiet i to og ha medlemmer som drepte hverandre.

Ilan Pappé: Jeg tror noen en dag vil skrive ei god bok om Kommunistpartiene i den arabiske verden. Folk i Vesten tror at de forstår dem, som om de bare er en slags modeller av de europeiske. Det er de ikke. Det er en langt mer kompleks historie.

Historien om jødene som ledet Kommunistpartiene i Irak og Egypt er utrolig. På 1930-tallet, før sionismen prøver å ødelegge dem. Det er en langt mer autentisk lokal versjon av kommunisme. Jeg sier alltid at den beste måten å prøve å indikere hvor komplekst det er, er at da jeg var medlem, under Ramadan, da fastet våre kommunistiske medlemmer.

Chris Marsden: I en artikkel jeg leste tok du opp at den sionistiske venstresiden var «i limbo», et godt begrep, men jeg vil heller si i en tilstand av intellektuell, politisk og moralsk kollaps.

Ilan Pappé: Ja, ja, definitivt. Og det er en lang prosess og det skjedde ikke i går. Hele denne ideen om at du kan forene universelle verdier med settlerkoloniideologien. Jeg mener, med all sjongleringen av ord og å gjøre et kvadrat av sirkelen, det fungerer ikke. Og vanligvis er du klar over at det ikke fungerer i de øyeblikkene du forventer at en slags menneskelighet eller universelle verdier skal trumfe andre nasjonale ideologiske verdier. Og alltid i disse øyeblikkene, som nå i genocidet, skyver de de universelle verdiene til side.

De er veldig sinte på det de kaller det «globale venstre» for ikke å tillate dem å bestemme hva som skal være den moralske posisjonen til det som skjedde den 7. oktober og etterpå. Dersom du leser deres harme artikler, de publiseres stort sett på hebraisk, dag etter dag, som sier at venstresiden i verden ikke forstår at den burde ha fordømt den 7. oktober uten noe kontekst. Og den burde forstå Israels rett til å gjøre det landet gjør i Gaza.

Selvfølgelig, de sier at Israel ikke skal mate volden og så videre. Men det er som om de bor på en annen planet, vet du, uten å forstå at dette «venstre» som de snakker om har prøvd å fortelle dem i mer enn to eller tre tiår: «Du kan ikke være en sionist, en venstreorientert sionist, akkurat som du ikke kan være en progressiv etnisk renser.» Og du kan ikke være en venstreorientert utøver av genocid, og du kan ikke være en sosialistisk okkupant. Det som betyr noe er at du er en okkupant, en etnisk renser eller en utøver av genocid, det er dét som betyr noe. Og hvis du er en av disse tingene, er du ikke del av det som er venstre.

Chris Marsden: Det ble spilt ut i masseskala i antiNetanyahu-protestene, som var massive, men de utfordret aldri okkupasjonen og undertrykkingen av palestinerne. Og de lot ledende sionister, den angivelige antiNetanyahu-opposisjonen, lede dem – de samme elementene som nå sitter i regjering med ham og støtter genocid.

Ilan Pappé: Det er det jeg sier. Det var før den 7. oktober, men de var ikke villige til å se den tragiske situasjonen som begynner med ideen om å påtvinge en europeisk settlerstat på den arabiske verden, midt i den arabiske verden, midt i den muslimske verden.

OK, ikke alt kan rettes opp. Du kan absolutt ikke skru klokka tilbake. Det er greit. Og det er allerede en tredje generasjon settlere, og alle, de fleste palestinerne og de fleste av menneskene i den arabiske verden, aksepterer det, og sier: «OK, dere er her. Men dere kan ikke være her som et supermilitært Sparta som fremmedgjør og setter regionen som helhet i fare og, viktigst av alt, fortsetter med makt å undertrykke det koloniserte folket.» Ikke i det 21. århundre. Det kommer ikke til å fungere.

Det spiller ingen rolle hvor mange atombomber dere har, vet du, og hvor sterk deres forbindelse er med amerikansk imperialisme. Det kommer ikke til å fungere, og dere fikk smaken av at det ikke kommer til å fungere fra den minste geriljastyrken i historien, som allerede nesten har felt dere ned. Man hadde håpet dette var litt av en vekker. Men det er ingenting som tyder på at det var en vekker.

Chris Marsden: Netanyahus kalkyler er ikke basert på folkelig offentlig opinion, men på det faktum at Israel støttes av amerikansk imperialisme, britisk imperialisme, fransk imperialisme. Og at de også konfronterer disse absolutt skitne arabiske regimene, som undertrykker deres egne folk, og at «normaliseringen av relasjoner» fortsetter.

Ilan Pappé: Ja, definitivt. Det er et stort spørsmål. Du vet, hvor langt kan det gå? Så er 40 000 palestinere døde, og dette er ikke nok til å vekke de rådende maktene. Men det har endret opinionen og de sivile samfunnenes handlinger. Studentteltleirene er et nytt fenomen i tilfellet Palestina. Og jeg er sikker på at vi vil se til neste år, enda mer, herdingen av en samlet solidaritetsbevegelse.

Så vi burde aldri miste håpet. Som du med rette sier, det er et fundmentalt anliggende, ikke bare for palestinernes del, men for oss som et humant samfunn. Vi kan ikke innta et deterministisk syn på dette og si la oss forsone oss med det. Det gjør vi ikke. Vi gjør alt vi kan for å endre det.

Chris Marsden: Din initielle posisjon var støtte for en tostatsløsning. Jeg vet at du nå støtter en enhetsstat.

Ilan Pappé: At det gikk hånd i hånd med min erkjennelse av at sionistideologi er som et hinder for enhver form for genuin forsoning. Og i det øyeblikket du innser det, er ideen om at det ville være godt nok å ha en sioniststat bare over en del av Palestina, i stedet for å ha den over hele Palestina, ingen løsning. Dersom du vil avkolonisere, avsioniserer du ikke bare en del av landet.

Det var ikke lett å gjøre dette trekket fordi jeg har disse veldig gode, innflytelsesrike vennene som jeg virkelig beundret, Noam Chomsky og Norman Finkelstein, som, det vet du kanskje, fortsatt i dag er talsmenn for tostatsløsningen. Med argumentet at dette er det folkeretten tilsier, og det har best sjanse for å bli implementert. Jeg er sterk nok intellektuelt i dag til å være uenig med dem. Men du vet, det var ikke lett, fordi de er krefter å regne med.

Chris Marsden: Når gikk du over til dette synspunktet?

Ilan Pappé: Jeg tror det var etter at jeg ga ut boka mi om etnisk rensing. Jeg så strukturen og ikke bare hendelsen, vet du. Og i 2010 skrev jeg denne boka med Noam, On Palestine, der vi argumenterer om hvordan dette kan løses. Du lærer så mye ved å argumentere med ham fordi han vet så mye. Men jeg var glad for at jeg etter dialogen med ham var enda mer overbevist om at jeg har rett.

Du møter noen av idolene dine, og så følger du ikke alt hva de sier. Det er en veldig bra ting for alle. Jeg sier det også til mine elever. Bare krangle, sett opp motargumentet. Ingen av oss er perfekt, og det er godt å la oss utfordre og kanskje få enda bedre ideer om hvordan vi skal gå videre.

Chris Marsden: Jeg vet ikke hvor mye du vet om World Socialist Web Site, men det publiseres av Den internasjonale komitéen av Den fjerde internasjonale. Vi er en trotskistisk publikasjon. Og vår posisjon var å opponere mot opprettelsen av staten Israel.

En tidlig uttalelse som ble publisert i 1948, «Against the Stream», insisterte på at delingen ikke var ment å løse jødisk elendighet, og det var heller aldri sannsynlig at det ville gjøre det. Den insisterer: «Den hebraiske staten kan godt vise seg, som Trotskij sa, å bli ei blodig felle. For hundretusenvis av jøder.»

Den sa at det var utopisk å tro at harmonisk utvikling innenfor en isolert og lukket økonomi midt i en kapitalistisk verden er mulig. Uten utvidelsen av økonomien kunne ikke millioner av jødiske immigranter bli absorbert til en jødisk stat som ikke kunne eksistere midt blant titalls millioner araberes åpenlyse fiendtlighet, eller at antisemittisme kunne bli utryddet ved å gi jødene nasjonalitet, og ignorere dens sosiale, historiske og ideologiske røtter.

Og det var reaksjonært fordi sionismen tjener som en støtte for imperialistdominans, blant annet ved å splitte jøder og araberne, og oppmuntre til nasjonalisme på begge sider. Den fjerde internasjonales oppfordring var for De forente sosialistiske stater av Midtøsten.

Ilan Pappé: Veldig profetisk.

Chris Marsden: Jeg beundrer det faktum at du ikke aksepterer at den nåværende situasjonen er uunngåelig: du slåss for å endre den, du har viet ditt liv til å endre den. Din posisjon er for en enhetlig stat. Men hvordan kan det, i seg selv, være et svar, gitt det faktum at du over hele Midtøsten ser regimer som har oppnådd en slags enhetsstater, Egypt, Saudi-Arabia, osv.? Disse arabiske regimene er skitne despotiske regjeringer som er fiendtlige til deres eget folk, og er mer interessert i å bevare relasjoner til amerikansk imperialisme og dens sionistiske angrepsbikkje enn de er med det palestinske folkets lidelser.

Vår posisjon er for en forent mobilisering av arbeiderklassen i regionen for å løse disse spørsmålene. Du har reist sammenligninger med antiapartheid-kampen, men hvis du ser på regjeringen i Sør-Afrika, den er ganske avskyelig og presiderer over enorm ulikhet.

Ilan Pappé: For bare veldig raskt å svare på dette. Først og fremst tror jeg at en av grunnene til at de arabiske regimene ikke ønsker en demokratisk, sekulær stat i Palestina, er nettopp deres erkjennelse av at en slik stat kan ha en enorm innflytelse på deres egne regimers framtid. Jeg tror du må begynne et sted. Det å vente på en koordinert revolusjon i hele regionen er veldig greit, men jeg tror ikke det er veldig lett å oppnå, og jeg synes det er godt å begynne et sted.

Og det andre poenget jeg vil komme med er at Midtøsten har sosioøkonomiske problemer, og du har helt rett når det gjelder arbeiderklassens forente handling. Men jeg tror venstresiden noen ganger misforstår viktigheten av gruppeidentiteter for folk som azeriene, alawittene og så videre. De kan være veldig gode kommunister og de kan være veldig store troende på sosial likhet og på arbeiderklassen. Men deres kollektive identiteter er fortsatt viktige for dem, og vil være viktige for dem. Så for å gjøre denne revolusjonen vellykket, må alle disse tilknytningene også tas med i betraktning.

Men som jeg sier, det er ikke rettferdig for meg å gi dette som en sound bite. Dette er virkelig noe som krever en mer dyptgripende respons, fordi det er veldig viktig. Og vi så hva som skjedde da «venstre» etterlot seg et tomrom på 60- og 70-tallet, og ga det opp til autoritære regimer. Du så hvem som fylte tomrommet. Politiske islamske grupper som representerer, i noen tilfeller, arbeiderklassen langt bedre enn det borgerlige venstre.

Ja, vi trenger en sjelegransking, analyse, og det må gjøres her i Midtøsten, ikke i London, for å finne en ny og forsterket rolle for venstresiden, både for Palestinas del, og du har helt rett, av hensyn til regionen som helhet.

Men jeg tror vårt sentrale utgangspunkt er at dersom du ønsker å diskutere brudd på menneskerettigheter og brudd på arbeideres rettigheter og brudd på borgerrettigheter i den arabiske verden, du kan ikke frita Israel fra denne diskusjonen. Og jeg tror, det er ikke et dårlig utgangspunkt for en diskusjon som forbinder den arabiske verdens vanskeligheter, de sosiale og de økonomiske.